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2020 年 12 月 22 日 星期二
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橋水基金創始人瑞·達利歐談影響未來的三大變化

2020-12-10 14:57:51 廣東省經濟學家企業家網 閱讀

“此次全球疫情發生之前世界格局已經發生了一些變化,而這些變化即使在危機和疫情過去之后仍然會繼續?!?2月12日,橋水基金創始人瑞·達利歐在由《財經》雜志、財經網、《財經智庫》、《證券市場周刊》聯合主辦的“三亞?財經國際論壇:后疫情時代的應對與抉擇”上如是說。

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橋水基金創始人瑞·達利歐

瑞·達利歐認為,疫情只是一次壓力測試,我們必須要認識到已經存在并會影響未來的三大變局:

第一,現在到了0利率時代,很多國家大量舉債,不停地印鈔發行貨幣,由此改變了金錢的價值,改變了儲備貨幣的地位;

第二,美國人口的財富差距越來越大,不僅帶來了非常大的價值鴻溝,同時也帶來了巨大的政治分歧;

第三,中國的崛起對現有的大國發起了挑戰,而且在多方面展開競爭。

在瑞·達利歐看來,我們正處于一個轉折點,2020年在歷史上將會被銘記為一個轉變之年,從這一年開始中國和美國資本市場的重要性以及儲備貨幣的地位將開始被確立。

“世界對中國的投資還是相當不足的,世界的資金過分投資在美國了,而中國有很多市場還是同樣有吸引力的?!?瑞·達利歐說道。

論壇上,瑞·達利歐也表示,在表揚中國的時候,其實是冒著美國的政治風險的,這確實對他來說不容易。談及中國關系的未來,瑞·達利歐認為,中美可能回不到以前那種融洽的關系,但兩國需要對話,應該建立互信和理解。

以下是部分現場實錄:

主持人(王波明):女士們,先生們,尊貴的來賓們,還有樓部長、陳主任,大家早上好!歡迎大家來參加第九屆三亞·財經國際論壇。今天大家能在此相聚實屬非常地不容易,2020年不僅是中國的一個挑戰,也是世界的一個挑戰,從年初一直到今天,已經接近了尾聲,由于疫苗很快就會投放市場,還有美國大選也基本落下帷幕,我們可以相信曙光將會出現。2020年全球經濟的恢復,中國經濟進一步的恢復,會使世界變得更好。三亞·財經國際論壇已經到了第九屆,在此我也想感謝海南省政府、三亞市政府對這個論壇的支持。

2020年12月是非常重要的時點,因為30年前的12月是中國資本市場建立的月份,深圳交易所是1990年12月1號投入運行的,當時還有一個全國證券交易自動報價系統是在12月5號正式投入運行,然后上海證券交易所在12月16號投入運行,所以這是一個非常值得紀念的日子。中國資本市場從零,從上海老八股、深圳老五股發展到今天4000個上市公司、總市值于2010年超過日本、全世界僅次于美國的第二大資本市場,在短短30年里取得這些成績,是非常不容易的,特別是與美國證券市場200多年的發展相比。我最后想說本次論壇得到了漢德資本蔡洪平先生的大力支持,在此也對漢德資本表示感謝。

今天的跨洋的另外一位嘉賓Ray DALIO,他是世界上最大的對沖基金公司橋水基金創始人,過去20多年,他是中國的老朋友,80年代就到了中國,受到中信集團邀請講金融課程。這么多年來,他一直關注世界經濟、關注中國經濟,是中國人民的老朋友。讓我們熱烈掌聲歡迎樓部長和Ray DALIO!

主持人(王波明)Ray DALIO,你在中國也有很多聯系,你也目睹了中國資本方市場發展的30年,你有非常多的老朋友,他們都在這里,跟我們說幾句。

Ray DALIO:我必須得說點什么,我也特別興奮,在1984年的時候我當時是受到中信集團邀請,當時也是第一家對外的公司,中信它是第一個走出中國,我也是受到了中信的邀請來給他們講世界金融市場的課,我也是跟王力(音)認識了,我們有一些交往,接下來五年期間,他就把我引薦給很多朋友了,像高思成,王總,還有很多朋友。

我想給聽眾描述一下當時的情景。當時的中國非常貧窮,而我們當時的辦公室是京西酒店,一個小小的酒店房間,里面有七個年輕人,大家當時還是比較年輕,所以當時七個年輕人懷著夢想,要在中國打造一個股票交易所。我就記得從后門進去有一個樓梯,這個樓梯旁邊還是一排垃圾桶,走上去,你就說我們有這么一個夢想,但是我們的資源確實是很有限,所以大家非常努力讓夢想成真。而我本人也有幸參與其中,從那個時候就能夠有幸一路走過來,一路走來我們成為了朋友,我也能夠參與了這個過程,我特別希望能在場跟你們共同慶賀,因為一路走來從當時到現在,7個聰明的年輕的愛國者一起給我們打造了中國今天這么一個證券的市場,現在中國是第二大資本市場了。這個歷程確實太精彩,太了不起了,所以非常感激,也很感恩能夠參與其中,我也祝賀各位,祝賀大家的成就,祝賀大家在中國能夠打造起這么好的市場。謝謝。

主持人(王波明):好,要不我們現在開始對話,您好像準備了一些材料對嗎?因為這次的疫情對全球經濟造成了很大的沖擊,要不您先來談談對現在局勢的看法,以及未來的展望?因為您好像準備了一些材料,您可以給我們介紹一下對這個話題的看法。

Ray DALIO:好的,我先從宏觀來談起。我們從30年前開始,當然當時我也在中國,作為全球宏觀投資者,我必須得研究世界眾多的市場,世界這么多國家,很多大國我都需要去研究。要考慮它們的債券市場,股票市場,貨幣市場和商品市場,而且我在觀察不同國家市場的時候必須保持中立,在這個期間世界確實發生了翻天覆地的變化,所以我希望從這個角度來談起。如果我們從一個歷史的角度看,我們今天處于一個什么地方,在過去50年,根據我多年對于幾百年歷史的分析來說,我看到世界歷史上有一個歷久長興的成功道理,我也看到歷史上發生很多的變化,但是這個真理是不破的,我從1984年到中國以來,中國確實人均收入已經增長了25倍,人均的預期壽命延長了10年,而且也降低了貧困率,從80%的貧困到不到1%的貧困率。

與此同時,美國也發生了變化。在這次的全球疫情發生之前世界上格局已經發生一些變化了,而這些變化即使在危機和疫情過去之后仍然會繼續,這次疫情是一次壓力測試,但是我們必須要認識到有三大變局,它們還是會成為未來的變化方向,我想給大家分享一下我所觀察的一些變化,我覺得這是最重要的一點。這是重要的力量在目前以及未來還是會推動我們的發展。

第一,是跟資金和信用有關。所有的國家都有自己的貨幣系統,有信用系統,而它是一種周期,而且是一種長期的大周期。我們現在到了0利率的時代了,很多國家大量的舉債,為了舉債央行就不停地去印鈔發行貨幣,這就改變了金錢的價值,改變了儲備貨幣的地位。我一會還會談談儲備貨幣,這是第一個力量。

第二,在美國發生巨大的變化,就是現在財富差距越來越大,它帶來了非常大的價值鴻溝,同時也帶來了非常巨大的政治上的分歧,而這些分歧相當地重要,特朗普當選之后,其實他的當選是反映了美國人民的一種想法,我們也看到在美國民眾內部是有摩擦的,他們希望有更多的政策,希望包括在美中政策上能夠有所作為。

第三個巨變或者巨大的力量,就是中國的崛起,中國大國崛起對現有的大國發起了挑戰或者說跟大國發起了競爭,而且在多方面展開競爭。這三個力量,這三個趨勢,如果我們看到債務高起,大量印鈔,財富差距,政治差距分化,以及中國大國的崛起來挑戰現有的大國,我們看歷史上其實是在1930年同時也出現了這三種趨勢,今天我們還有新冠疫情的一種壓力測試。當然可以比較跟當年的一個差異,所以我想給大家分享幾個圖表。

我們縱觀歷史給我們帶來今天這么一種局面,第一張圖我想給大家看一下的就是債務、利率以及貨幣發行。

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這張圖可以看到上半部分,這個是美國的一個曲線,這條黑色的曲線就是債務的一個發行量,你看到這兒有一個箭頭指向就是新世界秩序,新世界秩序是1945年,當時二戰結束,美國成為世界上最富裕的國家,占了8%的份額,然后債務在一路上升,然后這條線我們再往下看下面這個圖,它對應的這種藍色的線是利率,利率現在已經降到0了,當利率為0的時候,就必須要發行更多的貨幣,這就會有影響了,我們待會討論的時候可以談論一下這種債務的貨幣化會有什么影響,以及美國以及美元在全球儲備貨幣一個角色會有什么樣的變化。

我想給大家看下一個圖。這個圖講的快一點。

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左邊這張圖它顯示的是美國最富裕的0.1%的人群他們所掌握的財富,這部分人已經和90%人群的財富差不多了。從1920年開始,這個財富差距已經是1920、30年代以來最大的一個差距了。右邊是收入差距,同樣可以看到收入差距也是無比巨大的。

再下一張是政治分化的一張圖。

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紅線表明的是共和黨,包括共和黨的參議員、眾議員,紅色這條線就說明他們的保守主義是1920年以來達到最高的一個層次,藍色說明的是自由主義者,他們屬于民主黨的眾議員參議員,所以不光是財富分化達到最大差距,政治上分化也達到了最大一個分歧,所以從價值和政治上分歧是達到最大的程度,這里帶來很大的一個問題。美國在政治上、在財富上有極大的一個分割,這是帶來很大問題的一個地方。

再往下,我們縱觀過去500年世界歷史,我也想研究一下大國興衰的歷史。

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這里我們看到了不同歷史上的帝國和大國,這里我們做了各種統計分析,來構建出這么一張圖,它是從16世紀以來過去500年的歷史,這是我們用8個指標衡量大國實力得出的一條曲線。黑色這條線是英帝國,然后在之前這一條是荷蘭,荷蘭以前也占了世界貿易一半,藍色這條線就是美國,紅線是中國,我們可以縱觀16世紀以來的變化,這里也就是大國浮沉的一個變化,這種大國浮沉確實很明顯看到中國的崛起。

大家其實也非常清楚,曾經有一段歷史中中國一直是最強大國家,中國在19世紀以前可能都是一個最大的國家。

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我剛剛改過有8個大國實力的指標,我們衡量的教育、金融、創新、科技、貿易、經濟產出,金融中心,也就是金融中心它的一個地位,另外還有儲備貨幣地位,而中國在目前已經成為最大的貿易國了,而從GDP產出來說也跟美國相當,有兩條線還落到后面,這兩個指標是金融中心地位還是比較落后的,還有儲備貨幣的地位也比較落后,任何歷史上大的帝國,它們都是一個貿易大國,而它們當時也都是世界金融中心,它們當時也都是世界的儲備貨幣。我覺得中國也是朝著這個方向來發展,一會可以再討論一下。

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這兩張圖片,藍色占美國全球出口占比,紅色是中國占全球出口占比,右邊這張圖是反映購買力評價調整的全球GDP占比,我們看到中國跟美國基本上是現在達到相當的水平,而中國的發展速度非???,這實際上也給我們描述了現在這樣一個局面。

在這次發言之前,我也想研究一下中國之前的各個朝代,所以我也去回看了唐代以前的歷史,這里從唐代開始,我們描述了中國在世界當中的一個地位,這條線也是描述了中國在世界的一個地位的變化,1840和1949年這里確實我們看到中國在世界上一個地位的變化,我差不多快講完了。

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最后我想說,我們目前這個階段,我們資本市場在開放,而世界對中國的投資還是相當不足的,世界的資金過分投資在美國了,而中國有很多市場還是有同樣的吸引力的,所以我相信我們正在處于一個轉折點,2020年在歷史上將會被銘記為一個轉變之年,從這一年開始我相信中國和美國資本市場的重要性以及儲備貨幣的地位將在這一年開始被確立。

主持人(王波明):Ray DALIO那你覺得怎么樣呢,我們可以看到現在這么多流動性,市場上又放水了,但是它并沒有帶來通貨膨脹,這個對未來來講,如果又發生金融危機的話,這個方法是不是一個靈丹妙藥,您怎么認為呢?我們也要看一下這個背后的機制機理。

Ray DALIO:我們看到如果債務數量擴大的話,還有貨幣數量放大的話,這就意味著金錢的價值貶值了,比如說你的資產實際投資將是負的,因為你的金融資產的數量是上升了,所以我剛才非常同意樓部長的觀點,這個錢其實是到了擁有資產的人的手中,他們本身就擁有金融資產,但是其實他們的資產回報是下降的,比如說像利率有可能是負的,實際利率是負的,我們必須要以一個相對的眼光來看待這件事情,那比如說在美國情況怎么樣,在中國的情況怎么樣,然后對兩者做一個區分。當然現在是一個很重要的轉折期,過度期,因為我們可以看到在中國,比如說在目前政府的政策利率大概3%,真實的利率也在上升,而與此同時,隨著資本的流入中國導致了人民幣匯率上升,今年為止,美元從最高點的匯率金降了12%了,人民幣卻走強了,所以無論在世界什么地方的投資者,他就能夠享受一個更好的利率差,中國的利率比較高,而且他們利率差還在不斷地擴大,所以中國投資的回報率,現在是很有吸引力的,相對于美國投資,中國的投資吸引力更大。

我們再看這兩個國家,中國今年來說,GDP大概能夠漲2%吧,縱觀世界只有中國能夠有正的增長了,再看一下應對疫情手法的差異吧,我現在可以投資中國了,我們在中國已經設立了自己的公司,2015年的時候還只有2%的市場能夠對外開放,現在中國市場60%開放了,所以我們必須要做出這種重要的比較,這也是我所講的重點,我們都同意金融投資者是受益者,隨著時間,隨著進一步開放,我們會看到更多的美國也會有這種情況,他們會有各種的社會問題,美國會有更大赤字的貨幣化,所以在美國這個情況還會更加地嚴重,這就會帶來很大的一個受益者的效應,因為整個世界美國這種儲備貨幣的地位已經在削弱,這就意味著美國它向全世界發債的時候,要需要進一步地舉債,而現在世界上已經充斥了大量的債券了,所以我所講到這種轉折點,確實在這個轉折時刻,在這種對比之下我們就看出中國的表現確實要亮麗的多。

主持人(王波明):Ray DALIO,請您談談中美經濟上的關系,或者你也可以談談中美整體關系,可以聽一下您的意見嗎?

Ray DALIO:我同意剛剛我的朋友樓部長講的,各個觀點我都同意,我在樓部長的基礎上再展開的談一談,我們首先要看人民,或者說我們看的是人,當選官員是什么樣的人,你要意識到,共和黨,民主黨,他們其實都有一種崛起的民粹主義在作祟,在民粹主義在抬頭的時候,而且在美國公眾有這么大認同度的情況下,確實有把中國妖魔化的這么一種現象。我其實是在冒著風險來講這番話的,我在表揚中國的時候,我其實冒著美國的政治風險的,這確實對我來說不容易,你要理解一下,就事論事也是有風險,所以你要意識到我們可能不能回到以前那種中美的融洽關系,基本上不可能,而且也不得到民意的支持,但我也同意當然兩國需要有對話,應該要建立互相的互信和理解,所以我也同意樓部長的意見,除了對話以外我們還要意識到我們兩國的關系,它確實發生了變化,兩國出現了競爭,我們說競爭有四種類型,有貿易戰貿易上的沖突,有科技戰,有科技上的沖突,還有現在資本市場之爭,比如說到底這個資金是要流到中國,還是流到美國,另外第四個就是地緣政治上的沖突,就是在區域間地緣政治上的事件,在這些問題上中國很有可能還是會繼續地越來越強大,而中國強大這種力量,以及美國自己的各種變化,就會給我們帶來挑戰,所以對于世界來說,對于中美,對于世界都至關重要的是我們以一種合作的一種精神來處理這種沖突,因為如果不能夠這樣子合作來處理,它是有危險的,但無論如何目前局勢非常地不容易,而且這種局勢也不能輕易地消除,哪怕拜登上臺也不能夠輕易消除。我們可能會更有這種合作性比之前政府好一點,但是之間的變化還是在繼續地深化下去的。

主持人(王波明):也許是,最后一個問題吧。Ray DALIO先生和樓部長,你們兩位都在全球管理投資的基金,能不能給我們聽眾談一談,從宏觀的投資方向來說,你覺得下一年宏觀的投資方向是什么樣的方向呢?我想請Ray DALIO先生先談一下。

Ray DALIO:現在這個世界已經在美元資產的投資已經比例過高了,所以說這種轉變包括大英帝國英鎊,英國資產這種變化歷史來看,以及包括之前荷蘭帝國荷蘭資產,荷蘭貨幣的變化軌跡,其實都要求我們有一個特別好的分散資產,分散投資的策略,包括貨幣的分散,資產類別分散,以及國家投資分散,我覺得這種分散化多元化將會對中國有利,不光對中國資產有利,同時也會對于亞洲有利,甚至這種轉移也會對于有創新力的國家,以及能夠收大于支的這些國家有利,這些國家它沒有赤字,它有資產負債表,有很好人力資本發展,這些國家都會從中受益,所以我相信投資的分散化以及分散到我剛剛講的這些國家和地區,我覺得這個趨勢將會發生,而且資金流動其實是有利于我剛剛講的國家的資產價格的,最重要的還是要有一個高質量的投資分散化,而不只是還是投到以前那種老的這種分散資產類別,我們看三大儲備貨幣,以及他們的經濟表現,我就在看有這個,對于七國集團來說現在時代已經不一樣了。

主持人(王波明):你怎么解釋一下美國股市又狀歷史新高了。到底美國股市未來何去何從啊,明年會什么樣子呢?

Ray DALIO:樓部長剛剛講的很好了,我們這個時候拿的現金是不行的,因為流動性太多了,整個歷史上都是去買股票,買黃金,再買另外一種貨幣,所以我們可以看到股市會上升,金價當然現在有所變化,但是同時現在美元的匯率降了12%,所以資金是怎么流的呢,你是可以這么想資金的流動,股票債券互相競爭,但是收益的倍數是多少,債券給你多少倍?這個債券的收益倍數是收益率的倒數,現在這個倍數等于是75倍,就說你現在利率不到1%,等于說你投100美元下去,需要75年才能把這個錢賺回來,而現在股票跟債券在競爭了,它們的倍數現在在上升,它們的市盈率上升,收益率在下降,與此同時美元匯率也在下降,所以市場上其實發生的一切都很合乎邏輯的。


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