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2020 年 12 月 22 日 星期二
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前財長樓繼偉:貨幣政策放了水,金融資產價格上漲,房地產上漲,在座的都是得益者;沒有多少錢的人,他們是受害者

2020-12-11 15:00:18 廣東省經濟學家企業家網 閱讀
我堅決反對赤字貨幣化。大規模發行貨幣導致的通貨膨脹,很大程度上表現為資產價格的上漲,房地產價格的上漲,收入分配差距的擴大,但沒有表現為實物和服務的價格上漲。”12月12日,全國政協常委、外事委員會主任,財政部原部長樓繼偉在由《財經》雜志、財經網、《財經智庫》、《證券市場周刊》聯合主辦的“三亞·財經國際論壇:后疫情時代的應對與抉擇”上如是說。

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全國政協常委、外事委員會主任,財政部原部長樓繼偉

對于仍在肆虐的疫情,經濟何時復蘇存在巨大的不確定性。樓繼偉指出,如果明年疫苗能夠普遍研發成功,并且廣泛接種,經濟出現向好的局面,極度寬松的貨幣政策就面臨退出的問題。
樓繼偉認為,我們現在是債務的積累期對應經濟的衰退期,而不是過去債務積累期對應經濟的繁榮期,這時候的貨幣政策如果退出不當,就會觸發一些風險,特別是資產價格已經過高的時候,怎么退,是一個比較大的問題。
談及公眾關注的資產配置問題,樓繼偉建議:“發達國家該配置還是要配置的,同時要增加對東亞的配置?!彼治?,東亞是面對此次疫情沖擊表現最好的區域,而且今年中國是大國中唯一的正增長,中國可能會帶動整個東亞的發展。
此外,東亞不像那些依賴大宗商品的國家,也不像一些經濟不是特別穩定的國家,美國貨幣政策逐步退出時,東亞地區受到的外溢性沖擊會比較小。因為上世紀1997年亞洲金融危機,東亞國家都吸收了教訓,在資本項下,自由開放方面均比較謹慎,所以主要儲備國家的貨幣政策變動的外溢性對東亞來說影響較小。
以下為部分現場實錄:
主持人(王波明):女士們,先生們,尊貴的來賓們,還有樓部長、陳主任,大家早上好!歡迎大家來參加第九屆三亞·財經國際論壇。今天大家能在此相聚實屬不容易,2020年不僅是中國的一個挑戰,也是世界的一個挑戰,從年初一直到今天,已經接近了尾聲,由于疫苗很快就會投放市場,還有美國大選也基本落下帷幕,我們可以相信曙光將會出現。2020年全球經濟的恢復,中國經濟進一步的恢復,會使世界變得更好。三亞·財經國際論壇已經到了第九屆,在此我也想感謝海南省政府、三亞市政府對這個論壇的支持。
2020年12月是非常重要的時點,因為30年前的12月是中國資本市場建立的月份,深圳交易所是1990年12月1號投入運行的,當時還有一個全國證券交易自動報價系統是在12月5號正式投入運行,然后上海證券交易所在12月16號投入運行,所以這是一個非常值得紀念的日子。中國資本市場從零,從上海老八股、深圳老五股發展到今天4000個上市公司、總市值于2010年超過日本、全世界僅次于美國的第二大資本市場,在短短30年里取得這些成績,是非常不容易的,特別是與美國證券市場200多年的發展相比。我最后想說本次論壇得到了漢德資本蔡洪平先生的大力支持,在此也對漢德資本表示感謝。
現在進入到大會第一個環節,我們請到了中美兩國財經界重磅嘉賓。
首先我想介紹一下樓部長。樓繼偉部長曾任國家體改委宏觀調控體制司司長,我們的聯辦,當時還是在樓部長的直接領導下,當時他任中投董事長、社?;鹄硎聲硎麻L。今天的跨洋的另外一位嘉賓Ray DALIO,他是世界上最大的對沖基金公司橋水基金創始人,過去20多年,他是中國的老朋友,80年代就到了中國,受到中信集團邀請講金融課程。這么多年來,他一直關注世界經濟、關注中國經濟,是中國人民的老朋友。讓我們熱烈掌聲歡迎樓部長和Ray DALIO!
開始前,我想講一句,大家可能不知道,樓部長當時在國家體改委宏觀司,在中國證券市場創立30年的日子里,我必須得說,中國資本市場怎么來的呢,其實是來自于很重要的一個國務院的會議。當時是由中央財經領導小組、時任副總理的姚依林同志和財經領導小組秘書長張勁夫同志,聽了一次關于建立中國股票交易所的匯報,當時姚依林說了一句總結的話,在1989年建立中國的股票交易所是條件不成熟的,但是必須緊鑼密鼓地籌備。這是原話了,這個話在國務院匯報會上交給國家體改委,國家體改委讓宏觀司來統籌證券交易所的推進工作。所以后來包括證監會的創立,樓部長都是深度參與和推動的。所以大家是不是先歡迎樓部長,就早期證券市場的創立做一下劇透。
樓繼偉:確實是如波明所講的今年是我們證券市場成立發展30周年,當然他說的一些情況我并不是很清楚了,成立上交所的時候我還在上海體改辦工作,當時我們是推動或者是參與了上海證券交易所的成立。波明講到了是深圳先,還是上海先,從時間上說是深圳先,我當時在上海,上海說經國務院批準的是上海先,我是以當時在上海的立場,我不細爭論到底誰在先,誰在后,深圳是真敢干,真敢闖,上面還沒批它就干了,是這么個情況。
至于說到,證券監管體制的發展,確實是,最開始的時候證券業如何監管,證監會如何建立,確實是給了宏觀司來牽頭,實際是我們的老司長(傅風祥)司長,我是從上?;貋斫拥乃?,當時聯辦確實在宏觀司聯系,不能說直接管理,是聯系,我接著他,下一步是如何籌建證監會,當時聯辦也確實是幫助或者說是后臺支持宏觀司做了很多工作,第一個證監會的章程實際是我們起草的,當然經過朱老板批準,走國務院的程序這么建立起來的,所以30年回顧我也很感謝了,聯辦、波明你們其中做的貢獻,我就講這么多。
主持人(王波明):剛才你也講了一些非常重要的觀點,我現在能不能請樓先生做一些反饋。剛才Ray DALIO的講話確實有很多很驚人的論點,從長期來講說中國大國的崛起,我當時嚇的連麥克風都拿不住了,樓部長,您對他說的中國大國的崛起,他用各個指標,你能不能在這塊做點評論。
樓繼偉:中國是和平崛起,但是中國本身就是個大國,所以說大國崛起也不錯。感謝Ray DALIO做的這些分析,我們是老朋友了,我也說話不客氣。我是覺得你說的把中國還是抬得太高,當然你給我們指出了兩點弱點,離全球金融中心和儲備貨幣國家地位還差的比較遠,你認為今年是一個轉折年,我們在這方面會大幅度的改變,我是覺得恐怕還沒有這么容易。
2018年習近平主席在博鰲亞洲論壇,博鰲論壇,其實就是不太遠在萬寧,他講的大幅度金融開放,從那以后我們的金融開放的步伐加快,在追趕我們在投資和貿易方面開放的幅度,特別是這一兩年來開放的力度更大,所以這點說的是很不錯的,2020年是一個轉折點,非常多的跨境投資,包括我們國內資金向香港的投資,也包括國際投資進入中國,而且帶有流動性的配置都在擴大,沒錯的。但是什么時候成為金融中心和真正的儲備貨幣國家,我認為還早,需要人民幣在資本項下完全開放,不具備條件,這個還是比較難做到的,你剛才說到其他的問題我都非常同意了,你剛才講到了我們出現了一些問題,比如說在美國是極度寬松的貨幣政策,極高的債務,當然美國損失了儲備貨幣國家地位我很同意,其實中國面對疫情的時候我們也沒辦法,貨幣政策也是很寬松的,債務率提高,去年我們的宏觀杠桿率和今年相比,今年又增加了20個百分點,到了260%多了,去年是240%多,是在降杠桿、去杠桿過程中,那沒有辦法,碰到疫情嘛。擴大的財富差距中國也是一樣,正在想辦法解決了,所以不只是美國有這些弱點,我們也有,我們自己要清醒,我就說這么多。
主持人(王波明):樓部長、Ray DALIO你們兩個人都談到了這次危機,由疫情造成的經濟上的衰退,我這兒有一個問題,你上一次是2008年美國金融危機,那次美國也是三次量化寬松,上萬億美金出來了,然后中國同樣也是10萬億貸款,4萬億財政支持,把那次危機很快就過去了,這次這個危機Ray DALIO美國又是大規模幾萬億的叫救助也好,叫刺激也好了等等,而且馬上新一輪的救助好像又要出來,美國國會要批,現在出來一個問題,好像大規模的泛濫的這種資金的投放,就變成了危機的一個靈丹妙藥,一個金鑰匙,確實從2008年以后,那次大規模的量化寬松,中國也做了,也沒造成很大的通貨膨脹,所以是不是傳統的理論有點變化了,如果我再想象以后再發生危機,是不是用同樣的辦法還是能解決問題,樓部長先評論一下?
樓繼偉:確實是,大規模發行了貨幣,沒有造成通貨膨脹。反而支持了發債,企業也發債,國家財政也大幅度發債,就出現了所謂赤字貨幣化問題,赤字貨幣化是一個常態,也沒有害處,不會造成通貨膨脹,出現這么一個原來的貨幣政策的這些理論在被顛覆,我個人對于財經直接向央行透支,這種理解上的赤字貨幣化我是堅決反對的,這是違法的。另一種發聲的情況,是大幅度的政府發債,央行去從市場上購買這些債券,比如國債,降低了政府發債的成本,這種赤字貨幣化各國在發生,反而中國央行是不大買中國政府債券的,它買它自己的票據,咱們不說那些事。
也沒出現通貨膨脹,為什么?我覺得很大程度上這種通貨膨脹表現為資產價格的上漲,而沒有表現為實物和服務的價格上漲,這和我們相當一段時間全球都是金融混業經營,然后貨幣政策放了水,放出流動性,給金融機構互加杠桿提供了巨大的空間,首先表現為金融資產價格的上漲,然后就是房地產價格上漲,再加上收入分配,這種情況下收入分配差距肯定擴大,在座的都是得益者,沒有多少錢能夠進入金融市場的這些人,他們是受害者,他們的邊際消費傾向最強,他們沒有多少錢去買東西,所以跟收入分配差距擴大連在一起的,這個赤字貨幣化,央行貨幣政策不斷地放水,反映為金融資產價格,房地產價格的上漲,不反映為一般貨物和服務的價格上漲,就是這個情況,其中包括了收入分配差距擴大和剛才這個情況兩者是正反饋的,互相加強的。
主持人(王波明):樓部長,你就是講貨幣泛濫,然后都到了房市,都到了股市這種資產,但是老百姓日常的生活雞鴨魚肉、白菜什么反而倒還可以,價格沒對這些東西沒造成沖擊,只不過是資產,老百姓除了炒股,除了房子沒太豪華,沒豪宅,這種影響他感覺上來講也并不是太大,經濟頂住了每次危機,菜價也沒漲,豬肉價也沒漲,他們生活都是還可以的,除了當然了沒房子主要買新房會受到很大影響,是不是這個情況,生活沒太大受到影響,貨幣問題。
樓繼偉:怎么說呢,低收入階層中,有的就是就業出現困難,特別是在疫情沖擊之下就業受到困難,基本生活品價格雖然不是很高,沒錢,高不高也白搭,對不對。

主持人(王波明):謝謝Ray DALIO,我現在要轉換一個題目,是關于中美關系,當然我現在可能更多想去問一下中美經濟關系,作為中美關系來講,好像現在可能是這兩年,特別是今年,可能是中美建交以后最糟糕的一年,發生了很多的事情,而且最主要的是現在好像雙方連溝通都沒有,就高級別的這種溝通,作為樓部長,我記得那個時候您在財政部做部長的時候,也都參與了中美經濟戰略對話,包括央行、財政部、發改委、美國那邊財政部、商務部等等都參加,他們定期每年互相的溝通,你把你的觀點說清楚,美方把美方觀點說清楚,這種溝通應該來講,對于雙方不要產生更大的戰略誤判誤解,起到很好作用,到今天為止,這種溝通沒有了,連溝通都沒有,所以樓部長,你能不能評論一下現在中美經濟關系可能Ray DALIO不止經濟關系了,還有其他方面的問題,中美的經濟關系往下怎么處,怎么走?
樓繼偉:簡單說兩句目前的狀況了,目前的狀況我覺得問題主要是在美國現在政府它所采取的政策,我覺得有些是反常識的,比如說美國作為一個儲備貨幣國家,這么低的儲蓄率必然是貿易逆差,它的政府追求貿易必須要平衡,這是不可能的,特朗普差不多執政4年以來一直這樣和各國打貿易戰,中國是最大的貿易戰對手方,結果美國的貿易赤字一點沒有縮小,還在擴大,這就是違反常識的做法。還有比如說今年年初的時候,疫情爆發,我們采取的措施,我們就把我們的經驗和比如還有包括基金序列都向各國提供,這時候美國為主的是在看中國的笑話,而且在說,這時候正好是制造業返回美國的時候,等到3月份時候,疫情在美國是越來越激烈的時候,非但不采取有效的措施,而且還是把它政治化,怎么辦?造成了美股的三次熔斷,每一次你就看到了道瓊斯指數,在2018年左右,一直到2019年是中美貿易摩擦指數,他那邊一加碼,道瓊斯指數就跌,到了2020年今年變成疫情指數,說明它的抗疫措施不利,在其中有很大的程度,我剛才說了,在貿易戰上對中國,在疫情上把問題甩給中國,是這么一個情況,今年是這個情況。
下一階段咱們往前看了,剛才波明已經講到了,看來是拜登政府將上臺,他已經選擇的一些官員,我過去也都是朋友,大家有一個好處,我過去也說過,美國這些官員的好處是你跟他好好溝通,如果你講的比他還明白,他認為你對,他哪怕表面上不說什么,他會跟你一塊合作,這屆政府已經不是這樣了,我說我接觸到的政府,不論當時是共和黨的,還是民主黨的這些官員們,現在有點不講道理了,所以要很好的溝通,開誠布公地談,這是有必要的,我覺得拜登的政府恐怕會恢復到這個傳統吧。
主持人(王波明):他們可以談,可以至少接觸,不是完全不理你的那種狀態。
樓繼偉:對,這個我相信,但是有一點,由于目前已經造成了這么多陷阱,造成了這么多的名義上的隔閡,很難說輕易甩掉已經背上的包袱,不是很容易。
主持人(王波明):Ray DALIO,請您談談中美經濟上的關系,或者你也可以談談中美整體關系,可以聽一下您的意見嗎?
主持人(王波明):也許是,最后一個問題吧。樓部長,你在全球管理投資的基金,能不能給我們聽眾談一談,從宏觀的投資方向來說,你覺得下一年宏觀的投資方向是什么樣的方向呢?
主持人(王波明):樓部長,社?;鹉钾撠熗顿Y,目前人民幣在升值世界也不是太明朗,投資方向現在您認為作為資產分布等等,您是怎么看這個問題?
樓繼偉:首先我先非常感謝Ray DALIO分享了他的經驗,我感謝他頂住了巨大的政治壓力,沒有說中國一個壞話,其實我很理解,現在不說一點中國的問題,政治不正確的,在美國,我本來想聽聽你給我們提點意見,說中國有什么問題的。但是王波明已經說是沒有時間給大家說了,我很感謝。
至于說到投資,非常有意思,我們面對巨大的不確定性,什么時候疫情真正能控制住,經濟能夠復蘇是一個巨大的不確定性,如果疫苗明年能夠普遍的研發成功,并且廣泛接種,是一種情況,否則是另外一種情況,我們假定一個好的情況發生,明年能夠出現剛才我說的這個局面,這時候極度寬松的貨幣政策要退出,財政政策也逐漸地減少它的力度,怎么退,退的不好的話也出大問題,我講過,我們現在是債務的積累期,對應的經濟的衰退期,而不是過去是債務積累期對應經濟的繁榮期,這時候的貨幣政策如果退出不當的話,就會觸發一些風險,特別是資產價格已經過高的時候,怎么退,這是一個比較大的問題。
再有一個怎么配置,投資怎么辦?還是應該分散配置,我建議發達國家也該配置還是要配置的,同時要增加對東亞的配置,中國在東亞,東亞的配置,東亞還是受此次疫情沖擊應該說是表現最好的地區,中國今年是大國中唯一的正增長,可能會帶動東亞這個地區至少今年不會是負增長,是這么一個情況,疫情也比歐美輕一些,而且不像大宗商品國家,還有一些經濟不是特別穩定的國家,美國貨幣政策比如說逐步退出的時候,會造成全球的外溢性,我覺得東亞地區受到的外溢性沖擊比較小一些,兩個原因,一個原因是上世紀1997年亞洲金融危機,這些東亞國家都吸收了教訓,在資本項下,自由開放方面是比較謹慎的,中國也沒有真正的自由開放,所以貨幣政策主要儲備國家的貨幣政策變動的外溢性對東亞來說是比較小一些,而且基本上不是大宗商品,順周期的國家,是讓東亞增加配置。這就是我的建議。
主持人(王波明):樓部長,我再接著一個問題,您剛才提到人民幣它的國際化問題,這個詞就人民幣國際化近兩年來不再聽的很多了,沒人提這事了,但是在十年前,那時候甚至都提有時間表了等等,現在人民幣國際化的事還是不是一個方向了,雖然大家謹慎,我都理解,但是還要不要人民幣國際化,也不能說太遠的未來以后。
樓繼偉:人民幣國際化肯定是方向,我們差不多是世界第一大貿易國,你像今年中國的貿易順差,貨物貿易順差,全世界最大,當然這是特殊情況,各國需求還是有的,但是生產受疫情的影響都在停滯,中國恢復的最好,所以大量進出口,特別是出口,在港口上一箱難求,是這么個情況,但是以人民幣來結算的貿易占比太小了,人民幣國際化首先是貿易方面結算的國際化,為什么不用人民幣結算,結算以后除非馬上就有進口,進口平衡有人民幣,不平衡怎么辦?必須外面有市場,能夠交易,不然怎么辦呢,我覺得一個是我們發展離岸人民幣市場,現在主要是在香港了,倫敦也希望它要形成,還有一個中國的銀行應該走出去,在外面建立子行和分行,多做這些人民幣業務,能夠首先支持人民幣在經常項下,在目前對外是貿易項下,這些使用,這是國際化最重要的一部分。
至于說投資,投資是防止熱錢快速跨境流動的情況之下我們應該更多的投資用人民幣,現在基本上境外機構投向中國境內的這些市場上的這些資金基本上都是外匯,逐步允許他們從海外也好,從國內機構也好,用人民幣融資來投資,然后逐步逐步的資本放開,這是一個人民幣國際化的過程,我對近期人民幣在資本項下的放開我不樂觀。


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